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» Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens
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 Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens

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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 12 Mar - 23:08

Bonsoir,
En espérant que le sujet suscitera de nombreux débats, je vais soumettre ici, en hypothèse, un concept qui va à l'encontre de notre vision actuelle concernant les dates d'enfouissement, ou d'abandon, des différents trésors connus de deniers mérovingiens...

La totalité des chercheurs actuels datent l'abandon de ces trésors en prenant pour repère la datation préalablement établie pour Cimiez.
Ainsi, tout ce qui est écrit actuellement concernant la chronologie, de tout ou partie, des émissions contenues dans les trésors de Bais, Plassac, Saint-Pierre-les-Etieux, Savonnieres, Nohanent...est mis en relation avec la datation que l'on se fait du trésor de Nice-Cimiez.
-- Dans le MEC, Grierson et Blackburn nous en avaient pourtant offert une bonne analyse, mais la compréhension de deux émissions provençales "clé" leur ont échappé...et ils seront un peu "court" (c.720).
-- J.Lafaurie, sous l'influence de G. de Manteyer, avance quant à lui la date de l'abandon de ce trésor c.745/c.750, qu'il corrobore par la chronologie qu'il établi des émissions épiscopales de Paris contenues dans le trésor...
C'est cette dernière date qui est retenue actuellement (c.745/750)...

Depuis, certaines attributions établies par G. de Manteyer, accordées sans fondement à la Provence, ou décernées à une autorité indigène inappropriée, ainsi que la chronologie erronée de certaines émissions extérieures à la Provence, ont été "démontées" par de récents travaux (dont certains appartiennent à des membres de Numismaticom2)...

...l'étude complète de la partie provençale du trésor permet désormais de dater c.735 les émissions provençales les plus récentes y figurant.
De ce fait, seule l’étude plus approfondie des émissions étrangères à la Provence, contenues dans la trouvaille de Cimiez, notamment celles présentant un aspect relativement précarolingien, pourrait permettre d’en repousser la date, qui ne devrait cependant pas trop diverger de celle établie céans, à condition que (C'EST LA QUE C'EST IMPORTANT) l’insuffisance quantitative, des deniers retrouvés datables des dernières années de la mairie de Charles Martel ou du temps de Pépin maire, ne nous incite pas à modifier notre approche concernant la chronologie d’autres émissions, la plupart ecclésiastiques, afin de les reconsidérer indument comme plus tardives...
En effet, ce rajeunissement de dates, parfois arbitrairement choisies afin de pallier aux défections de la période transitoire menant à la réforme de Pépin le Bref, ne devrait l’être qu’avec prudence, car les conséquences de cette mesure, amorcée dès 751, devraient suffire à elles seules pour justifier de cette carence :

- - Une refonte générale de la quasi-totalité des deniers alors en circulation, qu’une transformation physique ne pouvait épargner…

Ainsi, notre vision actuelle semble altérée par la seule connaissance d’exemplaires retrouvés provenant pour la plupart de trésors enfouis à des périodes précédant de peu cette réforme, mais, de ce fait, guère représentatifs de l’exacte composition de la masse monétaire en circulation à la veille de la mise en exécution de celle-ci.
La rareté actuelle des deniers datant des années 736 à 751/755 semble donc s’expliquer, en grande partie, par une refonte massive, portant, en majorité sur ceux mis en circulation, ou circulant encore, durant les vingt dernières années précédant la réforme, et leur méconnaissance ratifiée par leur quasi-absence dans les trésors étudiés…

Malgré tout le respect que je porte à l'ensemble des travaux de J.Lafaurie (il restera à jamais notre "mentor") il me semble qu'il s'est évertué à combler le vide numismatique existant entre dernières émissions contenues dans les différents trésors et celles touchant à la réforme de Pépin, contribuant ainsi à bouleverser notre perception de la date de leurs abandons.
Ainsi, le classement des émissions épiscopales de Paris proposé par Jean Lafaurie, bouleversant la chronologie précédemment établie pour le trésor de Cimiez, en repoussant ainsi la date de son abandon aux environs de 745/750, ne semble reposer sur des bases solides que jusqu’à l’épiscopat d’Hugo (Hughes de Champagne), soit peu au-delà de l’an 730...du moins, on pourrait démontrer, avec tout autant de consistance, que seule l’existence effective, dans le trésor de Cimiez, d’émissions épiscopales sensiblement postérieures à celles d’Hugo devrait être retenue avec certitude c.735...(certains prélats, après Hugo, cités par J.Dubois dans sa liste des évêques de Paris servant de base à l'étude, ne pourraient y figurer qu'en tant que chorévèques (et de ce fait, n'avoir pas été nécessairement investis du droit de frapper monnaie). L'attribution de deniers aux réels successeurs d'Hugon en devient équivoque...Merfridus au lieu de Ratbertus - Ratbertus au lieu de Ragnecapdus).

En résumé de ce qui vient d'être énoncé ici, les deniers mérovingiens ont été frappés à des millions d'exemplaires, et ceux qui nous sont parvenus en représentent une infime partie...Si les trésors nous en apportent un nombre résiduel, épargnés ainsi de la refonte massive de Pépin, seules les très rares trouvailles isolées d'exemplaires perdus peuvent combler notre lacune concernant la brève période précédant de peu la réforme...tel les deniers de Carloman (Carloman, fils de Charles Martel et frère de Pépin le Bref….et non Carloman, fils de Pépin le Bref, et frère de Charlemagne), les deniers d'Abbon en tant que patrice de Provence...
Le débat est ouvert...
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pattouillard



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MessageSujet: Re: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Mar 13 Mar - 9:06

Bonjour Philippe , je constate une fois de plus que tu fais de la vraie recherche concernant le monnayage Mérovingien ,et pas seulement des identifications .
Pour ma part ,il va me falloir un moment pour intégrer les données énoncées . Rolling Eyes
Donc je préfère l'aborder à ma mesure ,par étapes et surtout en demande de précisions .
S'agissant de tenter d'affiner des datations sur une plage chronologiques assez courte , ce n'est pas évident .
Prenons l'exemple des deniers KAP/PAS présents au nombre de 7 exemplaires dans le trésor de Cimiez (Planche VII ,N° 126). Dans le BSFN d'Avril 2017 ,une attribution à l'atelier de Chappes a été démontrée avec une proposition de datation assez "large" (entre 736-751) époque de Charles Martel et celle de Pépin le Bref avant d'être roi des Francs .La datation  de 741 - 751(période de Pépin ) ,peut paraitre vraiment extrême .Par contre celle de l'époque de Charles Martel (717-741) ,te semble t elle compatible avec la datation que tu envisagerais pour ce trésor de Cimiez ??
De plus tu évoques des deniers qui seraient associés à Carloman (frère de Pépin le Bref) . As tu des exemples supposées ou avérés ??
Mes questions ayant pour but que l'on ait les mêmes repères ,donc quelques part un langage commun ,évitant les erreurs de compréhension . Wink
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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Mar 13 Mar - 10:52

Bonjour Patrick,
Oui...le denier KAP//PAS anciennement interprété KArlus Provinciae // PAtriciuS par G. de Manteyer (La monnaie, poids des grains de céréales, aloi du métal et cours des prix, Gap, 1942, p.650) et donné à Charles Martel pour 741, année où le titre de patrice de Rome semble lui être accordé par le pape Grégoire III....
Si sa typologie (d’une conception analogue à celui offrant les légendes +RI // KAS) permet effectivement de situer l’émission à la fin de la période mérovingienne, certainement du temps de Charles Martel, de récents travaux argumentent désormais avec plus de certitude son appartenance à l’atelier de Chappes (Aube), en proposant la lecture KAP//PAS pour Cappas - Chappes [Ch. Adam, E. Vandenbossche, P.Manteaux, Des deniers frappés à Chappes sous Charles Martel (717-741), BSFN 04 /2017, p. 124-126].
Mais sa datation est toujours influencée par les travaux antérieurs la concernant et par le fait que l'on veuille absolument situer l'abandon du trésor de Cimiez à la fin de la cinquième décennie du VIIIe siècle...
Cette émission ne date vraisemblablement que de la quatrième décennie du VIIIe siècle.

L'émission de Carloman (fils de Charles Martel et frère de Pépin le Bref), qui constitue une des rares émissions conservée de typologie purement précarolingienne, datant véritablement de la cinquième décennie du VIIIe siècle, est celle provenant de la Collection B.Chwartz, vte ALDE du 18/06/2009, lot n° 47. (Attribuée dans cette vente à Charles Martel pour Marseille)
Cette émission se rapproche, par sa conception, des deniers lus RACIO référencés Belfort 2986, 3708, 4032, 4587 et 4588. Cependant, les inscriptions portées au droit comme au revers, en diffèrent indéniablement…
De par son flan, d’un module déjà élargi, une attribution à son fils Carloman est plus qu'envisageable, constituant alors la première émission reconnue de ce maire du palais.
Dans ce cas, l’attribution à Marseille n'est plus recevable, car en contradiction avec la nature du partage du royaume franc à la mort de Charles Martel.
C’est en effet Pépin qui hérite de la Provence et de la Bourgogne en sus de la mairie de Neustrie, alors que Carloman, son frère, reçoit, pour sa part, la mairie d’Austrasie, l’Alémanie et la Thuringe, avant de renoncer au pouvoir politique pour une vie monastique sur le mont Cassin quelques années plus tard.
Cette émission est à dater c.742-744 - avant 747.

L'idée essentielle de ce post est d'emmener le lecteur à prendre conscience ou du moins à envisager que la datation erronée du trésor de Cimiez entraine des déclinaisons néfastes à la réelle chronologie des deniers contenus dans les différents trésors connus et fausse la conception que l'on se fait des émissions offrant réellement une typologie précarolingienne...

Un exemple flagrant (de cet "étirement" vers une datation trop basse), est celui concernant la datation des émissions épiscopales de Lyon et de Vienne au monogramme d'Austrebert...alors que la chronologie de son épiscopat est pourtant relativement bien définie...Il commence en 719 pour se terminer en 742, mais systématiquement ses émissions ont été portées à la fin de son épiscopat...alors que c'est seulement la conception de la typologie singulière que présente la série de deniers d’Antenor liée aux spoliations de biens ecclésiastiques survenues lors de sa révolte (c.715) qui influencera fortement la typologie des émissions de l’évêque Austrebert pour Vienne (du type Prou 1316) comme pour Lyon (du type Prou 2836)…à une période ou Provence et Bourgogne tendent à devenir de véritables républiques épiscopales, ceci avant que Charles Martel n’en reprenne le contrôle...
Il nous faut situer ces émissions au début de son épiscopat, juste après celles de la révolte d'Antenor soit c.720/725...et non pas 740
Il me semble que si l'on porte un regard neuf sur la conception des émissions de cet évêque en liaison avec leurs réelles datations, on redescend un peu les pieds sur terre...
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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Mar 13 Mar - 13:09

Pour répondre plus directement à la question concernant la compatibilité de la datation de l'émission KAP//PAS avec la datation (que j'en donne) de l'abandon du trésor de Nice-Cimiez......Oui, bien sur, mais je la situe seulement vers le milieu de la quatrième décennie du VIIIe siècle, soit c.735...
Un jour la datation de l'émission KAP//PAS sera plus finement précisée...
Je n'ai pas effectué de vrais recherches concernant l'ensemble du monnayage mérovingien, j'ai seulement étudié le monnayage provençal de cette période et son étude déborde largement des exemplaires provençaux qui étaient seulement contenus dans le trésor de Cimiez...C'est l'assimilation de ce monnayage (un des plus grand atelier de l'époque), ainsi que l'évolution de sa typologie et de ses influences qui me permettent d'émettre ce type de concept...et ce concept consiste en une mise en garde...il semblerait qu'il nous manque un créneau d'au minimum une dizaine à une quinzaine d'année (selon les divers contenus des trésors connus), de connaissance du monnayage mérovingien finissant, et que la tendance a été de combler cette carence en "étirant" la datation des émissions connues vers la réforme de Pépin...Un rajeunissement de dates a donc été souvent choisi arbitrairement afin de pallier aux défections que nous offre la période transitoire menant à cette réforme
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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 26 Mar - 11:46

Avant de refermer ce post qui ne semble pas susciter l'intérêt escompté, se transformant ainsi, à mon grand regret, en un véritable monologue, j'ai cité précédemment, en exemple, deux des très rares émissions encore conservées, datant véritablement de la 5ième décennie du VIIIe siècle, juste avant la réforme (refonte massive) de Pépin:
-- Celle, hypothétique, de Carloman (fils de Charles Martel et frère de Pépin le Bref) c.742-744 - avant 747.
-- Celle d'Abbon pour Marseille, émise après le décès de Charles Martel...mais cette dernière sans en préciser la typologie...
Il s'agit de l'émission décrite dans: M.Hourlier, Ph. Schiesser, BSFN 67, Septembre 2012, p.206-209.
Datée dans cette étude de 732/739, les auteurs ne tiennent absolument pas compte qu'Abbon survivra à l'épisode de l'entrée de Charles Martel en Provence et des Lombards de Luiprand qui lui viendront en aide...Ainsi, il nous faut considérer que son testament, rédigé le 5 mai 739, juste avant ou pendant l’entrée de Charles Martel en Provence, n'est seulement que le signe incontestable d'un moment de grande tension dans tout le Sud-Est de la Francie...
Abbon semble n'avoir obtenu le titre de patrice de Provence qu'en 740, juste après ces évènements...et il nous faut donc distinguer le recteur de Maurienne et de Suze (après 722) du duc de Provence (c.733) et testateur (739), puis du patrice de Provence (740/c.750).
Le patriciat de Provence ne s'arrête donc pas à la mort de Charles Martel...et c'est vraisemblablement après son décès, survenu en 741, que seront émis ces deniers...car il nous faut situer ces émissions, qui présentent un flan déjà élargi, dans le contexte historique, selon une volonté de Charles Martel à ne pas favoriser à nouveau l’affirmation d’une identité provençale qui, auparavant, avait mené à la révolte…
En effet:
S'il existe effectivement un denier d'Abbon c.733 (MER-3765 - Ʌ // B +mɅSILIɅ //+IɅCOmO ), émis lorsque Charles Martel semble lui octroyer le titre de duc de Provence pour s’être dévoué à sa cause, et que cette première émission, d’une typologie encore mérovingienne, atteste très tôt de ce pouvoir, Charles ne semble pas tous les lui consentir, puisque c’est sous le contrôle d’un monétaire que s’effectuera cette émission...
Cette première et unique apparition d’un monétaire, sur le monnayage d’argent d’une autorité provençale, semble ainsi démontrer la ferme volonté de Charles Martel à vouloir réduire leurs droits jusqu’ici régaliens...Ainsi, les émissions décrites dans le BSFN 67 ne peuvent être que postérieures à la mort de Charles Martel ou tout au moins postérieures à 740...
Il me faut également préciser qu'aucune émission d'Abbon, en tant que duc comme en tant que patrice, n'était contenue dans le trésor de Cimiez (tout comme certaines émissions du patrice Nemfidius, classées parmi ses plus tardives, la totalité de celles d’Isarn, et une partie de celles d’Antenor émises lors de sa révolte...)
Je préciserai également, en ce qui concerne Abbon, que l’identité de ce duc de Provence avec le « patricius Abbo », qui a dû gouverner la Provence durant la cinquième décennie du VIIIe siècle, fut déjà admise, dès le IXe siècle, par l’auteur du
« Chronicon Novaliciense » (MGH SS 7, p.73-133). Voir également: Didier F. Isel,
« Prosopographie des personnages mentionnés dans les textes pour l’époque de Pépin le Bref et de son frère Carloman (741-768) ».

Encore une fois, la datation erronée du trésor de Cimiez entraine de néfastes déclinaisons concernant la réelle chronologie des deniers contenus dans les différents trésors connus et fausse la conception que l'on se fait des émissions offrant une typologie réellement précarolingienne, émises juste avant une refonte générale de la quasi-totalité des deniers en circulation qu’une transformation physique n'a pu épargner...
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ubugoe



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MessageSujet: Re: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 26 Mar - 15:29

un poste que j'ai lu avec intérêt, même si mes connaissances dans le domaine sont extrêmement limité.

Pas de possibilité donc de débattre, mais une source de connaissance pour moi
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pattouillard



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MessageSujet: Re: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 26 Mar - 16:33

Bonsoir à tous . Je constate avec plaisir que le forum ne sert pas uniquement à identifier ( ou tenter d'identifier ) des monnaies .Effectivement ,comme le dit Ubugoe , il faut remercier Philippe pour ses interventions ,tout en constatant que pour bien suivre ses raisonnements ,il faut une bonne connaissance de l'histoire Mérovingienne .
Ici la difficulté supplémentaire pour établir une chronologie plus précise (presque année par année) , vient aussi du fait que la période de l'émission des deniers est de seulement 75 ans (675-750). Il est donc logique qu'il y ait un flottement sur une dizaine ou quinzaine d'années ,puisque ce numéraire globalement n'offre pas de datation précise .
De plus s'étendant sur un territoire qui n'offrait aucune unité politique ,les phénomènes typologiques pouvait mettre plusieurs années pour aller d'un territoire à l'autre .
Et si ,on admet une datation d'environ 735 pour l'enfouissement du trésor de Nice-Cimiez , quelles en seraient les conséquences pour les datations des autres grands trésors de deniers connus ??
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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 26 Mar - 20:55

En ce qui concerne la chronologie relative des émissions contenues dans les différents trésor connus, il y a effectivement encore énormément à faire, et il nous faut rester extrêmement modeste...
En ce qui concerne celle relative aux seules émissions provençales contenues, ou non, dans le trésor de Cimiez, on peut désormais être beaucoup plus précis...En effet, le recensement systématique de ces émissions consent désormais l’établissement de points de comparaison et d’étude, stables et vérifiables, permettant d’approcher leur ordonnancement et leur datation:
-- La période considérée a d’abord été fractionnée selon les quelques jalons fournis par les rares dates relevées dans le peu de textes conservés.
-- L’ordonnancement des différents patriciats établi selon ou à partir des données communément admises, basées sur les textes conservés et les précédents travaux (R. Buchner, H. Ebling, P. Grierson, F. Kiener, …), en corrélation avec l’Histoire et augmentées ou corrigées des dernières avancées dans le domaine.
-- La durée présumée de chaque patriciat estimée suivant le nombre et le volume des émissions qui leur sont affectées au sein du contexte historique, politique et économique du moment.
-- Le classement interne, du monnayage attribué à chaque autorité émettrice, basé selon la conception du type rencontré et l’évolution du style.
-- L’ampleur et l’étendue de chaque émission évaluées en fonction du nombre de coins connus pour chaque type.
...et sur un volume important d'émissions successives reparties sur moins de 75 ans on peut désormais en offrir une précision toute relative...

En ce qui concerne les phénomènes typologiques, soit l'influence d'une typologie régionale sur une autre, elle va généralement de pair avec le contexte politique et économique du moment et est généralement directe et rapide...En règle générale, aucun choix de typologie n'est adopté au hasard...

En ce qui concerne la date présumée de l'abandon de Cimiez (c.735 et non 750):
Aucune conséquence véritablement spectaculaire..., seulement le fait que le trésor de Cimiez ne peut plus être considéré comme étant celui le plus "récent" parmi tous les trésors de deniers connus...que son abandon semble désormais antérieur à celui de Bais d'au moins 8 années (présence d'au moins une émission à flan large au monogramme de l'archevêque Ardobert) et vraisemblablement aussi à celui de Savonnières...Que les deniers qui composent la partie la plus tardive du trésor de Cimiez doivent être datés avec modération, que la datation de cette partie tardive ne peut plus être rapportée par comparaison sur l'ensemble des autres trésors suivant la chronologie jusqu'ici admise...Que l'on a une lacune dans notre connaissance des émissions mérovingiennes finissantes sur environ une dizaine d'années précédant la réforme de Pépin débutant en 751 pour ne se généraliser qu'en 755...Que cette lacune est due en grande partie à la refonte massive de la totalité des deniers mis en circulation ou circulant encore durant les vingt dernières années précédant la réforme, l'ensemble des trésors enfouis connus étant d'environ au moins une dizaine d'année antérieur entre le début et la finalisation de cette réforme...et que cette carence ne peut être désormais comblée que par la découverte éventuelle d'un nouveau trésor dont l'enfouissement daterait de la veille de la mise en exécution de cette réforme ou par des trouvailles isolées de monnaies perdues et frappés durant une période précédant de peu cette réforme...
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COSSETTINI



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MessageSujet: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Lun 26 Mar - 21:53

Pour en revenir aux phénomènes typologiques, autres que ceux portant sur l'influence d'une typologie régionale sur une autre (région), de rares cas montrent effectivement que le choix d'une typologie particulière au sein d'un même atelier peut subir l'influence, après plusieurs générations, de la typologie d'une émission plus ancienne lui ayant appartenu...
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Jep

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MessageSujet: Re: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   Ven 29 Juin - 17:59

Bonjour Philippe et bonjour Patrick,
Votre conversation est très intéressante, mais il est vrai que sans être réellement spécialiste, il est difficile d'y participer.
Merci encore et continuez bien dans cette lignée !
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MessageSujet: Re: Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens   

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Dates d'enfouissement ou d'abandon des trésors connus de deniers mérovingiens
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