Articles sur les deniers de Limoges

Bonjour,
je souhaiterais soumettre à l'avis éclairé des membres du forum le brouillon d'un petit article sur les deniers de Limoges, à paraitre bientôt dans le bulletin de la Société Numismatique du Limousin :
http://www.snl87.fr/documents/DeniersLimoges.pdf

Ce n'est en l'état qu'un brouillon, sans conclusion et avec beaucoup de petites corrections à apporter. Par ailleurs, c'est plus un catalogue de types, pour une part non publiés, qu'un véritable travail de fond. Certaines des monnaies présentées viennent d'ailleurs de ce forum et je tiens à remercier à la fois ceux qui ont partagé leur découverte et ceux qui ont participé à leur identification.
C'est en voyant ces différents types, que j'ai d'abord cherché à me clarifier l'esprit sur la question, tout en espérant que le petit catalogue qui en résulte puisse servir à d'autres.

Je suis donc preneur de toute remarque, critique, correction, piste de recherche, commentaire... qui pourrait améliorer ce travail.

Cordialement,
Marc

Bonsoir Marc .

Merci de la présentation de ce projet d'étude concernant les deniers au ER .
Et ,surtout ,félicitations pour ce travail pas évident à aborder de façon globale . J'y ai bien entendu retrouvé des deniers passés sur divers forums et découvert d'autres .

Car les deniers avec ER dans le champ (en rétrograde ou non ) sont si nombreux et variés que l'on peut supposer qu'ils ont été imité ou ont inspiré d'autres cités .Et qu'en faire une synthèse est un "challenge" colossal.

Tout comme les deniers de Poitiers avec A  au revers accosté d'une ou deux crosses ne peuvent pas tous être attribuables à Ansoaldus .Le monogramme de cet évêque a aussi certainement été repris puisque très reconnaissable .On a le même phénomène avec les triens au nom d'Eligius (Saint Eloi) dont certains n'ont pas été émis sous son autorité directe ,même si l'on trouve ELIGI (ou variantes) gravé sous la croix de revers .

Dans ton article tu as évoqué les imitations possibles ou les émissions tardives .
Je ne sais pas si tu as vu ce post dont je te passe le lien .Peut-être trouveras tu utile ou non de l'inclure dans ton étude . Si oui ,dans quelle catégorie le classerais tu ?
Car pour moi les légendes pouvaient hypothétiquement ,désigner Issoire (environ 200 kilomètres de Limoges ).
https://numismaticom2.forumactif.org/t787-denier-au-er-issoire-probable?highlight=issoire

Merci Patrick
Le denier dont tu parles est évoqué p.8, note 11. Il n'est pas illustré car je n'avais qu'une photo avec la logo d'un site de vente... La légende me semblait une simple répétition des lettres S, I et O, presque identique sur les 2 faces et j'y ai vu une déformation de SCOBILIO MON => SIOIO... OII ??? Mais...
D'une part, toutes les monnaies en ER ne sont pas nécessairement de Limoges (la formule Ecclesiae racio apparait dans d'autres cités) et d'autre part si certains types le sont, leurs éventuelles imitations peuvent avoir été produites ailleurs... Il faudra que je reformule ça un peu plus clairement dans l'étude.
Pas facile en effet. Je juste voulu commencer à débouérer (comme on dit joliment chez moi) le sujet.

Merci de ta réponse . Effectivement ,aborder tous les aspects à prendre en considération pour ces deniers au ER ,n'est pas chose aisée .

Très bien si tu avais vu ce denier .Je supposais que tu y avais fait allusion en citant la catégorie "répétition de SIOIO.....",maintenant j'en ai la certitude .

C'est une prouesse d'avoir reconstituer les légendes et la lecture des monogrammes sans tomber dans la surinterprétation .

Pour le denier Figure 34 ,j'avais noté sur ma fiche : monogramme proche de celui attribué à des deniers d'Angers (par recoupement avec d'autres deniers ,dont 2 deniers différents qui porte en légende circulaire RACIOSCI et ce type de monogramme au revers ) .Si tu veux je pourrai te passer les photos de ces deniers .

Le denier Figure 6 correspond au N° 133 du trésor de BAIS.

Ton étude paraitra dans quel numéro bulletin de la SNL ??

J'ai regardé dans mon fichier des deniers Mérovingiens si d'autres exemplaires pourraient t'être ,éventuellement ,utiles .Je fais l'impasse sur ceux qui n'apporteraient rien car ce sont des variantes très frustres que tu as évoquées ( pas de légendes lisibles ,photos de très mauvaise qualité ).

Il y en à cependant un qui a peut-être échappé à ta vigilance , ou alors tu n'as pas cru bon de l'incorporer dans ton étude .La légende de revers est facilement lisible .Il n'avait pas fait l'objet d'un post ,mais présenté à la fin de ce post sur Melle .

https://numismaticom2.forumactif.org/t186-denier-au-e-croisete-de-poitou-charentes-melle?highlight=melle

Petit détail ,le denier Figure N° 3 de ton article a été découvert près de Noyon . Et chose curieuse et anecdotique(?) ,on trouve sur un triens de Noyon les mêmes lettres O N en cantonnement de la croix .

L'article est prévu pour le prochain bulletin à paraitre en février...

Pour les deniers RACIO SCI, j'en ai vu un grâce à un lien sur la discussion de Numismaticom 2 sur le denier ER au monogramme. Il ne me semble pas en avoir vu un 2e...

Merci pour le lien vers le denier sans doute poitevin au ER avec le E croiseté.
Dans la même idée, as-tu vu le denier présenté comme étant de Limoges, en vente depuis des mois (années) sur le grand site américain de vente aux enchères, avec un A et une crosse au revers. Ce serait un deuxième indice d'influences croisées limousino-poitevines.

Pour le NO en cantonnement, le rapprochement est en effet pertinent. Décidément ce denier me pose problème depuis le début...

A priori je ne vois pas ce denier que tu évoques ,en vente depuis des années .
As tu une photo ??,car ayant une excellente mémoire visuelle ,je te dirai si je connais ou non .

Pour en revenir à la Figure 34 de ton étude .En voyant différents deniers apparaissant au fil des années ,j'ai pour hypothèse ( et simplement une hypothèse ) que le monogramme à un lien avec Angers .

Il faut regarder le denier (discussion 106786 sur DT ) Sur chaque face un A central sommé d'une croix avec un E accolé soit à droite ou à gauche .Philippe Schiesser dans son étude menée dans les RT de la SENA N° 7 ,mettait une forte option pour Angers .Du reste ce denier avait été découvert vers Angers .

Puis sur un autre forum un denier trouvé à Angers dont je passe la photo .Avec RACIOSCI sur une face .


Puis un autre denier trouvé dans l'Aube .Avec RACIOSCI gravé de la même façon que le précédent .Et un monogramme identique à ton denier (Figure 34) .On retrouve le A central sommé de la croix et un E de chaque côté .De plus j'ai vu que ton denier Figure 34 avait été découvert dans le Nord Poitou .Je connais mal la région ,mais on ne doit pas être loin d'Angers .Hypothèse à garder "sous le coude" en attendant d'autres deniers de telles typologies ,mais plus explicites .

Bonjour,

merci pour le partage et la lecture, une idée d'interprétation du monogramme avec les lettres MERES ?

Bonjour,
en ce qui me concerne, je n'avancerai aucune supposition. Il y a beaucoup de monogrammes très semblables et non identifiés... Le Prou 2837 (souvent donné pour Marseille), par exemple, avec une légende qui se rapproche de Racio Ecli, un monogramme MS (?) et une croix ancrée au revers, m'intrigue beaucoup.
Cordialement,
Marc